РЕОРГАНИЗАЦИЯ ИНИЦИАТИВНОЙ ГРУППЫ "НОВАЯ ИЖОРА"

Купля-продажа и обмен недвижимости и проч.

Модератор: margo_777

СОГЛАСЕН НА ЛЕГАЛИЗАЦИЮ ИГ В ЮРИДИЧЕСКИЙ СТАТУС

Опрос закончился 19 июн 2013, 14:04

ДА, я согласен
19
54%
НЕТ, я не согласен
9
26%
я самый умный (умная) мне все равно
1
3%
еще не определился
6
17%
 
Всего голосов: 35

Аватара пользователя
FISH
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 28 ноя 2008, 08:59
Откуда: Новая Ижора

Сообщение FISH » 16 май 2013, 18:30

Twister писал(а):А в чем Вы готовы поддержать? Ведь не сказано ничего. Опять только вода. "Давайте организуем охрану и забор!". ДАВАЙТЕ!!! Я только ЗА!! Но дальше не сказано ничего. Каким образом и на какой правовой базе мы можем городской район оградить забором и устроить пропускной режим на территорию, где находятся два детских сада и школа? "Давайте объединяться!" ДАВАЙТЕ!! А за чем? Чтобы мы получили более комфортные условия жизни. Я опять ЗА!!! Но постойте, каким образом будущее ТСЖ устроит нам эти условия? Объясните по пунктам, с обоснованием и ценообразованием. А делать две параллельные организации (тем более ИГ так защищала УК и собирала подписи в их поддержку, что в конкуренцию лично я не верю) за чем?

Как только мне доходчиво с цифрами и юридическим обоснованием (под обоснованием имею в виду законодательные акты которые позволят нам поставить забор) объяснят смысл данного действия я тут же вступлю и подпишу, а так.... смысла не вижу.


+10000
Ну нет ничего конкретного. Забор? Как поставить , на какой юридической базе? Охрана,? Плавно вытекает из забора. И так все. В каждом слове лозунг, а конкретики нет.
иришка71 писал(а):тут же появляется несколько задремавших пессимистов( которым видимо скучно и хочется с кем-то поспорить) и начинается травля любого здравого начинания.

Пессимист, это хорошо информированный оптимист, а не кричащий лозунги на каждом шагу человек.

Аватара пользователя
FISH
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 28 ноя 2008, 08:59
Откуда: Новая Ижора

Сообщение FISH » 16 май 2013, 20:10

lash писал(а):Вы хотите готовых решений и предложений, но, сюрприз, их НИ У КОГО сейчас НЕТ и вся эта эпопепя с ИГ/реорганизацией ИГ/выбором правового статуса и пр. затеяна для того, чтобы выработать эти решения.

С вами полностью согласен, но есть одно но.... После появления в НИ ТСЖ или еще чего нибудь будут выработаны какие то решения?. Смешно простите. Статус котеджного поселка равно как и забор вокруг НИ, а так же охрану на вьезде получить нельзя. Это давно всем известно. Или ТСЖ сможет изменить федеральный законы? Ну глупо же.
Тут раздаются возгласы на форуме, что мол вот пойдут колпицы, вот загадят, украдут все и заборы не помогут вокруг участков. А как может помочь в этом новое ТСЖ? Ну не понимаю. Нанять новое охранное предприятие? И что? Типа они поставят на каждой улице по машине быстрого реагирования :lol: Что касается уборки от снега и мусора. Ну обьясните мне придурку, может я не понимаю, можно ли сейчас требовать с УК уборки как надо за свои кровные заплаченные деньги? Можно и еще как. Есть такое понятие как суд и для этого не надо создавать ТСЖ. Кстати у нас на улице все убирается хорошо. И у меня такое ощущение, что те , у кого на улице не убрали и пытаются создать ТСЖ для борьбы с УК. На форуме было официальное бьявление ИГ, что мол дорога при вьезде закрыта на просушку и будет заасфальтирована после освобожения техники в Славянке. И вот новость :shock: Через пару дней после этого ИГ кидает клич по НИ о создании ТСЖ, где одним из поводов указывает то, что дорогу не делают. А подождать слабо? Вы уж как то разберитесь в себе там. А то вы собираетесь жучить УК за то, что она ибез ИГ и так хочеть сделать.
И еще, хорошее обсуждение получается. Судя по голосованию форум читают 25 человек и это из 800 домов. ХА-ха. 3/4 жителей НИ не знают офоруме ничего или ушли с него давно( и правильно сделали) и не слышали про ИГ вообще ничего.

lash
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 16:43

Сообщение lash » 17 май 2013, 08:04

FISH писал(а):С вами полностью согласен, но есть одно но.... После появления в НИ ТСЖ или еще чего нибудь будут выработаны какие то решения?. Смешно простите. Статус котеджного поселка равно как и забор вокруг НИ, а так же охрану на вьезде получить нельзя. Это давно всем известно. Или ТСЖ сможет изменить федеральный законы? Ну глупо же.

Забавный казус получается, как говорится - из двух зол выбирай наименьшее.
Да, по закону что-либо вменяемое и дееспособное сейчас сделать нельзя (или можно, но пока об этом не знаем), но оставаться кучкой разобщенных и вечно между собой грызущихся соседей вариант еще хуже.
По большому счету ИГ тоже никаких юридических прав не имеет (не только у нас), НО это хоть какая-то ОРГАНИЗОВАННАЯ группа силами которой уже можно пытаться разговаривать с ЛПР (лицами принимающими решение).
Из недавних примеров - очередной ларек у входа. В решении вопроса заслуга не только ИГ (или иных лиц,принимавших участие), но и жителей, которые не поленились прийти и подписать обращение под требованием убрать ну и сходили лично к Дорофееву с возмущением (наверное и такие были). Но ведь кто-то должен был составить обращение и кинуть клич?

Можно и дальше сидеть до очередной проблемы, которая скорее всего не будет решена инициативными индивидуумами, но может быть решена на уровне ИГ или подобных оъединений.
Вот только есть шанс в следующий раз не отстоять свои интересы. Имхо, нам еще предстоит борьба, при условии что будут силы и желающие побороться с дальнейшей застройкой НИ и сменой формата строительства.
Как вы думаете, у кого больше шансов повлиять на решение - нескольких отдельных лиц или организованной группы с определенными полномочиями (даже если по закону это все не очень складывается)? Чье письмо или обращение прочитают более внимательно и будет иметь больший вес, естественно без каких либо гарантий, - подписанное Пупкиным В.В или ТСЖ(ИГ, что_угодно_но_организованное_и_многочисленное)??

Вот для этого и нужны такие объединения. Проблемы с тарифами/уборками/плохой работой подрядчиков/УК и пр. это уже текучка, решаемая в обычно порядке, но при наличии тех, кто может на это влиять.



Поймите одно - все наемные работники/организации работают, условно, с "8 до 17" и работу делают на "с 8 до 17", если повезет, то чуть больше. Ожидания собственников, что работа будет сделана "как для себя". Ждать можно, только вряд ли так будет без соответствующего контроля и воздействия. А теперь возвращаемся к чему начали - кто будет контролировать и воздействовать? Какждый лично или все-таки делегируем полномочия доверенным лицам?

Мнений по факту 2:
1.Давайте хоть что-нибудь попробуем сделать.
2.Нихрена не выйдет, даже пробовать не буду, и вообще тут всемирный заговор. Я обижен и ухожу.

Ну а то, что пока нет адекватных форм нашей организаци... ну так ведь законы тоже кто-то пишет... и меняет.

И еще, хорошее обсуждение получается. Судя по голосованию форум читают 25 человек и это из 800 домов. ХА-ха. 3/4 жителей НИ не знают офоруме ничего или ушли с него давно( и правильно сделали) и не слышали про ИГ вообще ничего.

Это претензия? Ну вы продвинутый умеете пользоваться интернетом и знаете про форму, кто-то не умеет и не знает. Что это меняет?
Хождения ножками в "в полях" никто не отменял.

Наталья Алыпова
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 16 май 2013, 08:44

Сообщение Наталья Алыпова » 17 май 2013, 08:44

Уважаема ИГ!!

мои родители проживают в НИ очень давно уже. и, к сожалению, в силу возраста они не пользуются форумами и соц.сетями.
Ваша проблема в том, что Вы много чего обсуждаете здесь - в интернете- но не доносите до самих жителей Ижоры!!
Если Вас там несколько человек и Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО желаете улучшить проживание на территории НИ, так будьте добры оторвите свои очаровательные пятые точки и пройдитесь по домам!!
Если Вы собираетесь проводить какое-то собрание на котором хотите обсудить новую форму правления, так будьте добры сообщите ВСЕМ!!!подчеркиваю ВСЕМ!!!а не только Вашим соседям!
И еще по-поводу Вашего предложения выдвинуть кандидатуру от каждой улицы...это полный бред!!! объясню почему! во - первых никто точно не знает ВСЕХ соседей на своей улице! мы проживаем на Кобонской улице и поверьте и половины не знаем людей кто с нами живет! и гарантировать что, кто-то из того числа с кем мы общаемся,будет хорошим представителем не можем гарантировать на 100%. а для нас гарантии очень важны!
во-вторых: как я уже говорила, НИКТО ЗНАТЬ НЕ ЗНАЕТ О ТОМ ЧТО НАДО КОГО-ТО ТАМ ВЫБРАТЬ!!

далее...по поводу консультации юристов и т.д....есть у нашей семьи хороший друг-юрист. если Вам очень надо то я могу привлечь его к решению каких-то вопросов. только тогда, прошу Вас, составить полный список того, что необходимо уточнить у юриста!!
обсуждать модно долго и много, но пора ДЕЙСТВОВАТЬ!!

мой племянник скоро пойдет в наш ижорский садик, и если честно ни меня, ни моих родителей, ни ,естественно, родителей малыша, сложившаяся ситуация не устраивает. на территорию заезжает кто угодно, гоняют по территории, мусорят, не убирают улицы...ну а прежде всего ОХРАНА!!!

а еще небольшой момент не по теме: Уважаемые жильцы НИ!!! если кто-то знает как выйти на начальника охраны или если кто-то знает как можно просмотреть запись с камер видеонаблюдения сообщите пожалуйста!!!! объясню свою просьбу: вчера вечером, второй раз подряд за последние 6 месяцев, сбивают насмерть кошку моих родителей!
мы выяснили, кто примерно виноват, но голословно обвинять никого тоже не хочется! знаем, что к этому причастен сотрудник охраны. естественно нам отказывают в просмотре записи камеры. но найти этого урода очень хочется!! вчера же данная личность чуть не сбила мамочку с ребенком (наша соседка)!!
в общем, если кто чем может помочь буду очень благодарна!

Аватара пользователя
inessa
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 12:00
Откуда: СПб, Пушкинский район, п.Шушары, квартал "Новая Ижора"

Сообщение inessa » 17 май 2013, 11:04

Наталья Алыпова, по поводу очаровательных пятых точек инициативной группы скажу следующее - отрывают и ходят, тратя свое время, силы и нервы. И если Вы не знаете своих соседей, это не значит, что идея ИГ об ответственных с каждой улицы бредовая. Только в этом случае дойдут до Ваших родителей и донесут до них информацию. А всю НИ обойти ИГ нереально, плавали, знаем.
Последний раз редактировалось inessa 17 май 2013, 11:49, всего редактировалось 1 раз.
Называть кошку кошкой ещё не есть признак хорошего воспитания.

А вот называть кошку кошкой, когда ты об неё споткнулся…

Аватара пользователя
FISH
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 28 ноя 2008, 08:59
Откуда: Новая Ижора

Сообщение FISH » 17 май 2013, 11:21

lash писал(а):Хождения ножками в "в полях" никто не отменял.


А это ответ

inessa писал(а): А всю НИ обойти ИГ нереально, плавали, знаем.


Аватара пользователя
FISH
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 28 ноя 2008, 08:59
Откуда: Новая Ижора

Сообщение FISH » 17 май 2013, 11:36

lash писал(а):Из недавних примеров - очередной ларек у входа. В решении вопроса заслуга не только ИГ (или иных лиц,принимавших участие), но и жителей, которые не поленились прийти и подписать обращение под требованием убрать ну и сходили лично к Дорофееву с возмущением (наверное и такие были). Но ведь кто-то должен был составить обращение и кинуть клич?

Да, согласен, хотя первым на форуме об этом заведении заговорил я, а не ИГ, но она собрала подписи. Но скажите мне она, собрав подписи повлияла на ларек в формате ИГ или ТСЖ? Верно, ИГ. А зачем тогда получать другую юридическую форму если и без нее многое получается? А знаете зачем? Просто сейчас все это делается бесплатно, так сказать просто по инициативе. А вот при образовании ТСЖ или еще чего нибудь за деньги, т.к. во всех домах в городе, ТСЖ находится на зарплате у жителей, они скидываются ежемесячно им на пропитание. Так что в бескорыстность всего этого я не верю. Ну надоело ИГ работать даром и все. В итоге ежемесячно вы будите платить по квитанции УК и еще взносы в ТСЖ. Что бы развеять сомнения мои и многих кто,схож со мной во мнении пусть ИГ напишет на форуме какая финансовая база будет у ТСЖ или они просто реорганизуютя и будут работать как раньше, чисто по собственной инициативе.

lash
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 14 янв 2009, 16:43

Сообщение lash » 17 май 2013, 12:18

FISH
В одиночку естественно не реально, и даже 10 человек задолбаются ходить. Для этого и нужен институт "ответственных за улицу". Деление по улица - самое просто и понятное, если будет 30 желающих с Райколовской и ни одного с Зеленецкого, то, думаю, можно и перераспределится. Необходимый минимум 1-2, а лучше 3 человека на улицу, в зависимости от размера, тогда можно обойти все или почти всех.


FISH писал(а):Да, согласен, хотя первым на форуме об этом заведении заговорил я, а не ИГ, но она собрала подписи. Но скажите мне она, собрав подписи повлияла на ларек в формате ИГ или ТСЖ? Верно, ИГ.

Не верно. Повлияло на решение МАССОВОЕ, а не единичное возмущение. А массовость уже организовала в т.ч. ИГ.

И вот только не надо про деньги, ок?
По хорошему, ЛЮБАЯ созидательная деятельность должна поощраться. У каждого участника свои мотивы по которым он решается что-то делать - статус/полномочия, проф.рост и опыт, деньги или просто самоудовлетвлетворение и гражданская ответственность. Почему даже теоретическую возможность какого-то финансового поощрения вы ставите в упрек? Это что, так зазорно получать копеечку за работу?
Даже если на каком-то этапе понадобится финансирование деятельность ТСЖ (или что там еще будет) и от этого ТСЖ будет реальный толк, то почему нет???

Обычно в ТСЖ ЗП получают единицы и это те, кто реально там работают (т.е. тратят весь рабочий день на решения вопросов собственников) и ЗП там ну ни разу не космические, и даже не облачные, а
остальные в основном работают на добровольных началах.

Еще раз - ИГ (по бумагам) сейчас "ничто" и звать "никак", но даже в таком положении результат деятельности вполне себе заметен. Чтобы было от этого уйти, нужно хоть какую-нибудь легитимную форму, тогда возможности и эффективность будет на порядок вышел. Вот этимсейчас и занимаются, а не дележкой не добытых денег.
Сайт совета собственников ИЖД Новая Ижора
http://новая-ижора.рф

Аватара пользователя
FISH
Сообщения: 1056
Зарегистрирован: 28 ноя 2008, 08:59
Откуда: Новая Ижора

Сообщение FISH » 17 май 2013, 12:46

lash писал(а):Даже если на каком-то этапе понадобится финансирование деятельность ТСЖ (или что там еще будет) и от этого ТСЖ будет реальный толк, то почему нет???

А вот теперь с этими словами пройдите по НИ. Интерестно что вы услышите в ответ :lol: ? Я вас уверяю, что люди в основной массе готовы платить, но за воздух свои деньги никто не отдаст.
Последний раз редактировалось FISH 17 май 2013, 12:47, всего редактировалось 1 раз.

Наталья Алыпова
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 16 май 2013, 08:44

Сообщение Наталья Алыпова » 17 май 2013, 12:47

inessa писал(а):Наталья Алыпова, по поводу очаровательных пятых точек инициативной группы скажу следующее - отрывают и ходят, тратя свое время, силы и нервы. И если Вы не знаете своих соседей, это не значит, что идея ИГ об ответственных с каждой улицы бредовая. Только в этом случае дойдут до Ваших родителей и донесут до них информацию. А всю НИ обойти ИГ нереально, плавали, знаем.


вот как-то за 4 года проживания до нас никто так и не дошел!!!

такое впечатление, что Вы читаете и слышите только то, что Вам надо!
вот прям раздражаете этим! НИКТО НЕ ПРОТИВ Вашей ИГ!!!!наоборот только ЗА! и за реорганизацию, и ЗА охрану и ЗА забор и т.д.!!
только сколько я не общалась с нашими соседями никто и знать не знает про Вашу ИГ и про ее деятельность!! хотите сказать, что все знают а Кобонская улица - лошки??

у моего молодого человека родители живут на Красноборской улице...и не поверите: на этой улице ТОЖЕ НИЧЕГО НЕ СЛЫШАЛИ!!ни про ИГ, ни про собрание и т.д.!!

Вы просто поймите, что на этих улицах (а еще и на Зеленецком переулке) живут люди, которые знать не знают, но будут только на Вашей стороне и помогут чем смогут! у большинства проживающих там маленькие дети и охрана и забор и все остальное в их интересах!!!

а если ИГ все-таки отрывает свои пятые точки, то только видимо для того, чтобы обойти сторону индивидуальных домов!! обидно как-то знаете ли...

Аватара пользователя
inessa
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 12:00
Откуда: СПб, Пушкинский район, п.Шушары, квартал "Новая Ижора"

Сообщение inessa » 17 май 2013, 14:19

Наталья Алыпова, да, на Кобрнской лично я была только по одному адресу, в дюплексах лично я обошла домов 15. А теперь давайте прикинем, сколько времени потребуется, чтобы оповестить всю НИ путем подомового обхода. Домов у нас 600 примерно, на каждый в среднем тратится 15 минут, вот и считайте.
Никто дюплексы лошками не считает, невозможно ходить по всем домам подряд, поэтому ИГ и рекомендует по представителю от каждой улицы.
Называть кошку кошкой ещё не есть признак хорошего воспитания.



А вот называть кошку кошкой, когда ты об неё споткнулся…

Аватара пользователя
inessa
Сообщения: 588
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 12:00
Откуда: СПб, Пушкинский район, п.Шушары, квартал "Новая Ижора"

Сообщение inessa » 17 май 2013, 14:31

Наталья Алыпова, то, что Вы не против ИГ я поняла, читать умею, а вот претензии можно предъявлять и в более вежливой форме.
Называть кошку кошкой ещё не есть признак хорошего воспитания.



А вот называть кошку кошкой, когда ты об неё споткнулся…

Аватара пользователя
margo_777
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 14 фев 2009, 14:34

Сообщение margo_777 » 17 май 2013, 14:46

Не обращаясь к кому-то конкретно хотела выставить ВСЕ сделано,что было за 5 (пять) лет существования Инициативной группы по ссылкам:
1. Создание Инициативной группы весна 2009 года http://novigora.ru/viewtopic.php?t=271&highlight=
2. Информационная доска объявлений ИНИЦИАТИВНОЙ ГРУППЫ - Конкретные дела Инициативной группы http://novigora.ru/viewtopic.php?t=472&highlight=
3. В отношение строительства социальных объектов - письма в правительства Ответ от Администрации Пушкинского района (по социалке)
http://novigora.ru/viewtopic.php?t=491&highlight=
4. Отчет Инициативной группы http://novigora.ru/viewtopic.php?t=404&highlight=
5.Подготовка и организация встречи с ГК "Балтроса" http://novigora.ru/viewtopic.php?t=285&highlight=
6. Встреча с Ериминым О.Н. трижды http://novigora.ru/viewtopic.php?t=330&highlight=
7.Организация масленицы собственными силами http://novigora.ru/viewtopic.php?t=594& ... &start=270
8.Обращение в Комитет по энергетике http://novigora.ru/viewtopic.php?t=864&highlight=
9.Обращения по много этажкам Президенту РФ и в профильные комитеты http://novigora.ru/viewtopic.php?t=956& ... c&start=15
10. Об организации встречи с Директором УК "Новая Ижора" http://novigora.ru/viewtopic.php?t=956& ... c&start=15
11.Забор и Славянский Форт http://novigora.ru/viewtopic.php?p=27880#27880
11.Еще многое было сделано для тех жителей НИ, которые обращались с личными просьбами и проблемами к Инициативной группе.

P/S .Лично от себя - эпизод.Зима 2010 года мы собирали подписи под письмом о садике, у меня лично была температура тела плюс 38,5 на улице минус 25 градусов, проходила столько домов сколько было сил в этот день, на следующий день еще несколько домов, потом уже просто не было сил двигаться возил муж на машине по поселку , многие даже не открывали двери (хотя было видно, что горел свет),многие просто не хотели разговаривать ссылаясь, что их это не волнует,некоторые не хотя открывали дверь, но на порог дома не пускали (имели право) - Я безумно устала и больше не могла собирать эти подписи, обращалась к жителям через соседей,форум и по телефону - в итоге мы собрали максимальное кол-во подписей - результат через депутата ЗАКС собрания Солтана П.М. весной следующего года в бюджет города был внесен наш д/садик (после передачи земельного участка Балтроса городу). Сдача садика и открытие его для детей весна 2013 года.
Если до каких-то домов в НИ мы не дошли и не постучались каждому в дверь, извините возможно надо было меньше спасть,есть,работать на своей основной работе. Но мы же все живем в социальном обществе, а не в вакууме и вокруг Вас не поле и лес,а 800 жилых домов - информация была везде и был информационный щит ИГ при въезде на котором и размещалась бумажные объявления. Если есть желание получить ин-фо
Последний раз редактировалось margo_777 17 май 2013, 15:03, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
margo_777
Сообщения: 1455
Зарегистрирован: 14 фев 2009, 14:34

Сообщение margo_777 » 17 май 2013, 15:01

Со мною вместе работали не только Кира и Сергей из Инициативной группы, но замечательная Инна, Оля, Татьяна Александровна, Марина Анатольевна, Ксения, Игорь, Алексей, Евгений,Василий, Александр,Альберт и многие, многие инициативные жителя Новой Ижоры - нам всем НЕ ВСЕ равно, что будет с нами и мы будем объединены в единый кулак. Еще раз хотела по-благодарить жителей за все их хорошие слова и подписи которые мы собрали под различными письмами и обращениями. Сейчас новая форма организации даст возможность более эффективно наладить обратную связь с жителями и реорганизация Инициативной группы в официальную форму единственный выход из ситуации. Лично мое предложение это все же создать Не коммерческое партнерство собственников жилья "Новая Ижора". После очередной встречи инициативных (новых) жителей района Новая Ижора - результат будет сообщен.

Есть желающие уже от 6 улиц, это Антропшинская,Самсоновская, Тосненская,Мишкинская,Райколовская, Кобринская.
Пишите кто хотел бы принять участие и быть представителем со своей улицы - будем рады каждому ! :)
Вложения
i.jpg
МЫ ВМЕСТЕ !!!
i.jpg (9.07 КБ) 6276 просмотров

Twister
Сообщения: 787
Зарегистрирован: 28 янв 2010, 19:34

Сообщение Twister » 17 май 2013, 22:04

lash сказать что я просто в шоке это не сказать ничего.... то есть немного перефразируя Вас, получается, что надо организовать что то для решения чего то. Что организовывать и что и как решать дело десятое..... Это же бред..... Прежде чем что то делать, надо понять как это сделать и за чем это делать. А тут без юристов, без подрядчиков, без специалистов....Вы говорите чтобы я помогал, но я повторю - я не специалист в области ЖКХ. Как я могу помочь в том о чем не имею ни малейшего представления???? Люди берутся организовывать - как следствие я считаю, что они знают, что они делают. А на деле нет!!! Так на кой организовывать изначально не жизнеспособную организацию? Я повторюсь - давайте скинемся на консультацию юриста, который хоть примерно объяснит как и что надо делать и какие средства для этого нужны. В противном случае это бред и участвовать в этом нет никакого смысла.


Вернуться в «Купля-продажа, обмен»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость